李犁VS林喦：当下诗坛最缺乏和最需要的有哪些
李犁
本名李玉生。上世纪八十年开始写作诗歌和评论。2008年重新写作，评论多于诗歌。出版诗集《大风》《黑罂粟》《一座村庄的二十四首歌》，文学评论集《烹诗》《拒绝永恒》，诗人研究集《天堂无门——世界自杀诗人的心理分析》；有若干诗歌与评论作品获全国和省政府奖。任中国诗歌万里行组委会副秘书长、辽宁新诗学会副会长、《深圳诗刊》执行主编。
林喦
林喦（1972—），男，文学博士，教授，新闻学硕士生导师，从事文学与传媒教学和研究工作。
林喦：我一直认为，诗歌是文学中的精灵，诗人是文学家的精灵。诗歌总会以一种别有的“至洁之心”和“诗之精神”影响着人们的灵魂。因而，诗人的存在，其价值则是无法用语言言说的。古今中外，每一位大诗人都能以一种极为真诚坦率的姿态对待人、社会和自然。因此，诗人是一个万方多难、万方多幸的时代最好的见证人。在当下，华语文坛中诗人、评论家李犁则是一位有着鲜明创作观念、有着鲜明创作原则、更有属于李犁式的诗歌评论气派的诗人和诗歌评论家，他长期从事诗歌创作和诗歌评论使得他对于诗人独立人格的彰显和诗人自由精神的捍卫尤为自觉，他始终秉持着诗人是人类的良心和诗歌需要呐喊的文学传统而被人称道，他强调的诗歌创作不能过于任性，要讲求诗歌创作的技艺，忠实日常经验、要做到真实的赤子之心都很有见地。当然，这也是诗人的责任，或者说是文学家的责任。
林喦：李犁老师，你非常崇尚“真”，真实的诗歌是为了让我们更好地抵达生活的边界与核心，而不是远离它。只有在生活现场才能找到诗歌的力量与源泉，你一直在生活中发现，也在诗歌现场中发声。您认为当下诗坛处于什么样的生态？最大的缺憾是什么？怎么样才能弥补这些缺憾？
李犁：真是写诗和为人的核心，也是底线。生活中我们喜欢真实的人，那么诗歌假了，肯定也会令人反感，甚至作呕。所以你问当下诗坛是一个什么样子，我个人觉得就是对假大空的彻底清算，不论哪一种风格也不管优劣，绝大多数诗人都是从真实的感受出发，写自己的喜怒哀乐，诗人们从崇尚宏大回归到忠实于自己的日常经验，甚至迷恋所有个人化的琐碎的细节。这看似是写作态度的转变，其实是价值观和时代精神的体现。真实、自由、多元、细小，成了当下诗歌写作的总的态势。优点是是凸显了对人性的尊重，不足是自我太任性了，诗歌变得狭窄和琐屑，甚至过于冷漠和形而下。虽然这些诗歌逼近真相了，但读后让人感到寒风刺骨，心情阴郁。这就是我认为的繁荣的当下诗歌写作的最大缺憾。这种缺憾反映在创作主体上就是缺少好心肠，好心肠就是情怀，很多人把情怀看做一个大词，其实它像气息一样弥散在诗人的一言一行中。我见过太多的聪明过人和才高八斗的才子，但他们终没成大器，就是缺少一副好心肠。好心肠就是侠骨柔肠，它让你对万物肝胆相照，对弱者拔刀相助。再简化一点，好心肠就是情与义，情义是干净、明亮又有热度的气体，充盈在诗歌里，让诗歌变得红润、丰盈、清洁，更重要的是有了温暖。所以我曾经呼唤：做情义的诗人，写温暖的诗歌，给读者送去热量和力量是当下诗人应该自觉去承接的责任和使命。
诗也是需要药的人间
林喦：现在有一个词特别热——“初心”，不忘初心，方得始终。你认为诗歌的初心是什么？你所追求的诗歌的最高境界是什么？诗人应该怎么做？
李犁：“不忘初心，方得始终”，起初是佛家语，初心就是进佛之始秉承的那种真诚质朴又当仁不让的执着之心。在诗歌写作上，我觉得除了对诗歌本身的热爱无私一腔情愿地坚定和追求之外，初心还应该是人之初的心。生命的初心，应该是空的美的，盈满了光明，没有一点尘埃。但人会变的，人性也会异化，从自然之心到沧桑之心，中间会有很多不遂人愿的东西腐蚀着人心，所以初心应该是本心、真心、善心、童心，以及赤子之心。当下的诗歌像当下的人，复杂浮躁功利，所以坚守初心，就是坚守理想，坚守美、天真、纯洁，以及自由和爱。同时初心也代表了诗歌写作的方向，那就是往回回，回到自然、童年、宗教中去。这是一种皈依，精神和灵魂的皈依。诗歌能做到这一点，生命就有了解脱感，人生也有了着落。当然更好的诗歌能捅到诗和人秘密的机关处，让人惊呼：“原来人这么神奇！”，“原来诗可以这么写！”这就是我理解的诗的最高境界。另一方面，眼下现实还在生病，还需要如刃的诗歌，尖锐一点，直接一点，像刘年说的诗是人间需要的药，我说诗也是需要药的人间。反映大人间，揭示真命运，这是诗应进入的另一个境界。
需要补充的是，在日益全球化和世界性的今天，现代人不但不可能重回深山老林，而且还要具备前瞻的视野，目光一直要向前向前。那么初心怎么办呢？初心属于人性，社会变革之根本是让它变得更好，而不是更坏。如果坏了，那就是时代进化的失败。作为诗人坚持初心的方式，就是在种种束缚中保持心灵的自由，虚假中坚持真实，用简单对待复杂，用朴素对应奢华，还有坚守真性情等等，总之不放弃生命最初的这些品质，诗歌就有了源泉，就会依然丰盈。
必须遵从诗歌本身的规律，
网络诗歌才能在更广大的时空里获得长久的反响。
林喦：我们当下的社会有大量拥挤的信息，传播方式也迅猛发展，各种诗歌网络平台蜂涌，这会对诗歌写作造成什么样的影响？再谈谈网络诗歌的优缺点。
李犁：诗歌应该感谢网络，是网络让诗歌复苏，并重新走进大众，且深入人心。互联网之前，诗人和诗歌都处于一个非常迷茫的时刻，整个写作处于一个被遮蔽或者半遮蔽状态，怎么写、写什么都成了问题。互联网来了，诗歌一夜之间，遍网狼烟，四处烽火。任何一个项目的壮大，首先是量的增加，互相网让处于休眠的、有诗歌天赋却没有动笔的、还有新生代的后起者都开始加入了诗歌写作队伍。互联网消灭了时空的障碍，把地球变成了一个村，信息的快捷与畅通，让网络写作者没有了文本的闭塞和隔阂。即时性互动性，让他们的作品新鲜充满生机。诗歌不再是自说自话，抒情表意的写作宗旨得到了恢复和发扬，从而诗歌开始返青。但也正是这一点，过分的短平快，让大部分作品快速地被淘汰。而且网络上得来的经验是互相复制，平庸、肤浅、隔靴挠痒，这些不走心的东西断不能具有恒久的生命力。所以规避这些东西，写自己的经验，写自己情感和生命经历中的刻骨体验，且真实真诚，也就是遵从也必须遵从诗歌本身的规律，网络诗歌才能在更广大的时空里获得长久的反响。
总之，互联网给默默无闻的诗歌爱好者与大师们有了平等上位的机会。是互联网摧毁了文学权威中心论，纸刊至高无上论。是互联网让那些有天分却隐蔽在群氓中的诗人，自己都没有想到会迅速进入大众的视野，并闯进文坛，从而改变了人生。我相信有一天这些网络平台会代替纸刊，成为诗歌的中心。
诗人是打铁的人
林喦：你在《诗之术》中曾说过，“诗人是打铁的人”，我觉得这个比喻有点意思。诗人的技艺、技术在诗歌的创作中占有什么样的地位呢？什么样的诗才算好诗？怎样才能做到？
李犁：诗歌是喜新厌旧的艺术，只有在熟悉的地方弄出让感觉遭电击似的一激灵，在无中生出有来才是好诗。诗歌的每一次进步，都是技术的进步，都是写作方法和技巧的创新和推进。写作者之间首先较量的不是内容，而是手艺，就是面对同一题材，看谁更有绝活。包括现在那些非虚构的叙述体和口语诗，看似他们没有技艺，其实他们较劲的是在叙述中的瞬间耸立，即陡峭感，就是意料之外的效果。这些都是技术活，只不过有人将这些技术化成了自身的素质和习惯，或者在情感的强烈催逼下脱口而出了。所以技术就是诗歌的全部，而要抵达的又是让你看不见痕迹的技术。
那些对人的情绪按摩、教育作用的诗歌，不是本质的诗歌，诗歌需要对人性深层做最深刻的检测，需要大思想和大智慧。大智慧的诗歌是对人的洗脑，是对人习惯性思维的清洗和拔升。然后让思维翘起脚并向上仰望并蹦起来。所以很多诗人知难而退，折道去写其他文体了。这也就是诗歌的魅力，也就是诗歌小众化的原因，因为高者和寡。所以写诗是天才的事业，这也就是诗人发疯怪异的原因，也是让文学史尊重和青睐的原因。
诗歌这块田地被古今中外的诗人们翻耕无数遍了，各种招数和方法几近用绝，诗人要独辟蹊径犹如逆水行舟。为了突围和创新，诗人必须内外兼修，内功就是真诚悲悯激情和境界，外功就是写作状态中的沉迷冲动追忆和无边的想象力。内功是看不见的力，它驱动外功也通过外功形成具体的诗：出人意料，表面又与原生态一样。内外功夫的最终目标就是把诗歌写到绝无仅有，写得让人大吃一惊。
林喦：我觉得你的另外一种说法特别有意思——“我热爱的诗歌是布衣”，真是大道至简，我觉得朴素是很了不起的气场，怎样做才能做到如此大境呢？
李犁：我确实喜欢布衣，纯棉或亚麻，穿和看，都贴心又舒服。诗人和诗歌有了布衣的品质，就是不装而且低调沉静，自然无为。这是一种彻骨的真和终极的简单，和甘愿低到尘埃里的素朴和不招摇。不论是这样的诗还是这样的人，都代表了很高的修为。现在有很多诗人，喜欢穿布衣，却以布衣来炫耀，这就是假朴素。真正的布衣精神，应该不为名利所动，去除胸中粘滞，澄心以空，以空待静，用婴童的眼睛和赤子的心灵去接纳诗意。你说怎么才能做到这样朴素的大境？这让我想起金庸笔下的剑客东方不败，他的几把剑代表了他追求武功的不同时期，也可以喻指不同的人生和写作的境界。第一把剑“凌厉刚猛，无坚不摧”，青光闪闪，锋芒毕露，是刚出道时所用；第二把剑叫紫微软剑，锋芒有所收敛，但仍削铁如泥，是三十岁后所用；第三把剑是玄铁剑，重达七八十斤，剑锋已钝，曰“重剑无锋，大巧不工”，是四十岁前所用；最后一把剑是一柄已经朽烂的木剑，其文字说明为“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境”。
无剑胜有剑，就是大简单，是极致的朴素。与大道无痕，大巧无工有着异曲同工之妙！这境界的背后是经历万水千山后的大彻大悟，是长期磨砺人格中慢慢地大放下。所以经验体悟对诗人来说非常的重要。也就是说不经历复杂怎懂得简单，没浓妆艳抹过怎体会到朴素的真谛？就如清代诗人袁枚说的：大巧后朴，浓后之淡。所以看似剑术和诗艺，其后面是诗人的灵魂和世界观。性情即技艺，只有超然物外，宠辱不惊，人与诗才能做到真实自然，朴素简单。
林喦：《我理解的好诗人》中你第一句话劈头就是：“我理解的好诗人永远是一个不随波逐流又特立独行的人”您认为诗人的独立人格是判断好诗的第一标准吗？说说你理解的特立独行，怎么才能做到？
李犁：你的整体提问设计非常好，由外到内，由客体（诗）到主体（人），问题渐渐地切进核心。独立之人格，自由之思想，这不仅是诗人，也是整个学界和开明的社会最基本的道德准则，是人类得以进步，艺术繁荣的必要条件。它代表了良知、勇气、创造力和开拓精神，具体还包括蔑视权贵、质疑权威，推动传播自己的思考和艺术见解。它让诗人敢于宣称：我是我，是唯一，而不是你们和其他。诗歌具有了这样的思想和品格，那就是最好的诗歌，最独一无二的作品，是大师。
从这个角度来说，诗人就是先知，先知能预知未来，愿为坚守自己的思想受苦受难。所以，先知都是孤独的，都是常人眼中的异类，而他们并不理会这些，旁若无人的沿着自己看见的光明坚定不移地往前走。这就是特立独行，看似疯疯癫癫，其内心洞若神明，高傲而沉静。这些例子太多了，国外我首推尼采，中国历史上最恰如其分的是屈原。苦成一棵草的屈原，瘦成只剩了风骨的屈原，似神似人的屈原更像个先知，他是真诗人的喻体，更是原型。现在的诗人身上也有点这些品质，但都是零零碎碎的屈原和先知。其实没有人逼迫他们这样，更多的来自他们的本能，他们内心的召唤，因为天才和先知从开始就不凡，正如一位老者说的，凡把思想抱负寄托在天上精神上真理上，必不愿遵守世俗规则、细节、教条、律法，必不在乎世俗生活。而这一切，源于爱，一种推向峭壁终端的爱，包括爱诗爱人类。这就是我理解的特立独行的行为和原因。
李犁：倡导本土和传统诗学，首先在内容上要有大与重，诗人要与时代肝胆相照，要让这样的责任感和担当意识成为诗人的一种素质和习惯，更要先于其他文学样式将这些宏大的重大的事件和题材写成诗。让诗歌走出自我，大起来。其次在生成方式上要小快灵，就是向古人学习，动起来，到自然和现实中去，故意和生活碰瓷儿。就是我们常说的触景生情和有感而发。触景生情就是即时即地即诗，人与物与事的千差万别，诗歌就会千变万化，至少是题材上不重复。这就避免了雷同。小快灵的具体方式就是：1.及时。就是诗的即时性，即触景立马生情，诗、人、情三者同步，诗歌近了，也贴心了。2.及情。诗发于情，也抵于情，情是诗之核心。更深一步地即时即情，所写之物就濡染上了诗人的情绪，喜怒于诗，诗见人之音容、性情和心灵。就应了古人说的：“诗者，人之性情也，性情之外无诗”。3.及物。言之有物，有道，诗就有意义，避免了虚妄和不着边际。诗虽小而真，不故意追求深刻，但看得见摸得着，诗歌就活了。4.及言。就是适于吟诵，能说。
这些都是本土也是传统诗学的精髓。诗歌是气，不是器，诗歌是人心，不是物件。诗歌要有精气神，不是木乃伊。真景物真感情才有真境界。这些观点并不新颖，但是重在唤醒和加重诗人对这种传统品格的意识，让日渐萎悴的诗歌重新丰满和康健起来。
我倡导诗人多写一些评论，
或者是感悟性的文字
李犁：诗人写评论，或者评论家写诗，古今中外都有。我觉得两者兼顾一下，有利于对文本认识更清晰更深刻更切进本质。但是这样兼写，因人不同效果就不一样，有的诗人写了评论，诗歌写得更好；有的人却不会写诗了。而评论家写诗，诗里理性的思的成分大了。但有一点是公认的，就是诗人写的评论更好看更有新意。因为诗人对诗有更深刻更切肤的体会，知道诗歌的难点重点在哪儿。所以诗人写评论，经验和感悟更多一些，属于心理和精神性体验写作，没有学院派理论家们的纵横和捭阖，也没有理论家们的严谨和科学。诗人写的评论常常把主管情感带入表述中，好读贴心，常有一些出人意料的闲笔，柔软度好一点，比较抒情和走心，但也容易跑题。
我主张诗人多写一点评论，或者是感悟性的文字。有时这些随笔式评论甚至比他们的诗更耐看，更能透露诗歌的秘密。而且写了评论，再回头写诗，诗会有进步。因为写评论就是对诗的再认识，是对诗歌的重新梳理和咀嚼。重新写诗时，就会处理好诗的远与近、上与下、柔与刚、诗与思。好的诗歌不可能真的如老子说的“绝圣弃智”，理性是缰绳，也是血肉之躯中的骨架。感性与理性、意识与潜意识平衡了才是好诗。柏拉图说：一个稳重的人绝对敲不开诗殿的大门；但柯勒律治却说：一个人，如果同时不是一个深沉的哲学家，他决不会是个伟大的诗人。我视后者是对前者的补充。
我们写诗就是找到一条回家的路
林喦：诗人的天职是返乡，我觉得你诗集《大风》中的一些诗，对北方的故乡有着深郁的情感，你怎样看待故乡经验、童年记忆在诗人创作中的作用？
李犁：美国诗人罗伯特•弗罗斯特说：“文学始于地理”，说的就是故乡经验。我说：诗人永远走不出自己。这就是童年经验。现代科学研究证明，一个孩童从睁开眼睛开始，他看到的一切就像油漆一遍遍一层层在心里铺设，这形成了一个人的潜意识，而潜意识就像看不见的锁链，牵引着你的思维想象幻觉和情感的走向。外国学者称之为原始力能学，我称之为记忆原型，也是价值观。以我自己为例，我在乡村生活了18年，自然、故乡、童年，是我对诗歌以及文学认识的基本点，也是我原始的诗歌意象，类似胎记和种子的胚。不论我写什么，都不自觉地出现与此相关的意象和喻体，它决定了我的思维和审美类型，是我的诗学和精神的出发点和归宿点。尤其是年龄大了以后，越来越感到终点就是起点，最美好最诗意最理想的就是我们失去的一切。正如外国作家普鲁斯特说的：“真正的天堂正是人们已经失去的天堂。” 我们写诗就是找到一条回家的路。彻底的返回大地，回归自然和故乡，与之对应的就是摈弃所有的装饰和技巧，让自然、心灵和文本一起真实自由朴素简单，让人与物融合，忘记自己，以便达到天人合一的境界。这样年龄写的回归故乡和童年的作品，如果用河流来比喻，那就是秋水。所有的裹挟物都已经沉淀，河面和河底都呈现出透明和清澈。这就是故乡和童年给我的诗学营养和启迪。我永远感恩乡村赋予我的一切。
诗人强大起来，要有抗打击的能力，胸怀不能成为大海也要像广场，让更多各种各样的鞋来把它踏实并拓宽。这就是我对“大”偏爱的理由和理解。
林喦：我注意到在你的诗歌评论中，确实爱用“大”这个字眼，如：大悲悯、大关怀、大情怀、大温暖、大爱、大痛……为什么这么偏爱“大”？
李犁：这个我还真没发现。这就是潜意识，是潜意识里的一种秘密愿望自动地生成。我个人确实偏好大的东西，大碗喝酒大块吃肉，包括用的手机都挑最大号的买。还有那些譬如：大方、大气、大胸襟等大词以及它们所蕴涵的内容，都是我喜欢并追求的。我也希望我的行为和品格都能对应上。在诗歌写作上，我不仅希望我的诗，也希望整个诗坛出现大格局的诗，高山峻岭的诗。对“大”的迷恋和呼唤，是因为当下的诗歌太“小”。细致精美的盆景太多，来自于旷野的大风一样呼啸的作品太少。曾经有朋友问我，说你们诗人的格局太小，而且软塌塌，还自以为是，能不能写点豪放的雄性的诗歌？豪放的诗歌就是大诗歌，大不仅是体积，还有力量。它的思想内核是尼采的酒神精神，效果上是一种荡涤感：诗如飓风，一扫萎靡猥琐，摧枯拉朽，削山填壑。审美上这种大诗歌属于雄浑和劲健。雄浑是说诗人要蓄积正气，让诗歌具有包罗万物和横贯太空的气势。而劲健也是说诗人心神坦荡如同广阔的天空，气势充盈好象横贯的长虹。雄浑与劲健代表了诗歌气势，以及力度和广度。所有这些的核心就是诗人要有大志。
当然，大志的诗需要大襟怀。现在很多诗人，太敏感太脆弱太狭隘，屁大一点挫折就悲观失望乃至自杀。诗人强大起来，要有抗打击的能力，胸怀不能成为大海也要像广场，让更多各种各样的鞋来把它踏实并拓宽。这就是我对“大”偏爱的理由和理解。
我们需要精美又自恋的情歌，更需要惊天地憾灵魂的豪迈的壮歌和圣歌。
李犁：最近十年，是中国诗歌技艺最活跃最先进最成熟的时期。当下一般的诗歌作品，放在二十年乃至三十年前都是最优秀的作品。这是诗歌“技”的变化，新时期以来，诗歌写作的最大贡献就是解决诗歌“怎么写”的问题，将诗歌的技艺向前推进了。但是当下这些作品依然唤起不了大多数阅读者的兴趣，当然有人会反驳说，诗歌就是小众的。但是在小众的读者中这些技术鲜亮的作品也仅仅是让人眼前亮一下，依然不能撼动小众者的心灵。这是为什么？归根结底就是诗人们没有对现实对时代对人类遭遇的苦难做深度地忘我地舍生忘死地探索和挖掘。这就又回到了诗歌写什么问题上来了。从写什么到怎么写，体现的是时代的进步和文本的进步，更是志到智的转化。再重新从怎么写回到写什么，是诗人个人意志的选择，是志向，是胸襟和雄心。主动地去选择时代的苦难和勇气，就是让诗人之智承载起诗歌的大情怀大感动大温暖大境界。我们需要精美又自恋的情歌，更需要惊天地憾灵魂的豪迈的壮歌和圣歌。
所以，诗人不要小看了自己，要有天降大任于斯人的骄傲和使命，从这个角度来说，诗人是苦行僧，是耶稣，寻道、布道、殉道。这道就是永爱他人，舍己为人。这样的诗人与作品是当之无愧的大爱大我大道的人和诗。
我认为当下的汉语诗歌需要做的就是恢复和创新
李犁：进入新世纪以来，中国的诗歌出现了多元化的写作态势。向心智挑战，努力拓宽诗歌的边界，文本上勇于探索与创新。诗歌在保持现实性的同时，多了现代性和先锋性。这让华语的诗歌更加丰富了。至于对诗歌文本上的期待，我想起奥登在《19世纪英国次要诗人选集》一书的序言中说：一位诗人要成为大诗人，要必备下列五个条件之三四：一是必须多产；二是他的诗在题材和处理手法必须宽泛；三是他在观察人生角度和风格提炼上，必须显示出独一无二的创造性；四是在诗的技巧上必须是一个行家；五是尽管其诗作早已经是成熟作品，但其成熟过程要一直持续到老。有人给概括起来就是多产、广度、深度、技巧、蜕变。这就是诗歌的要诀。需要补充的是，两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天，因技艺和意境能永恒下去，而那些被称为时代的诗人，包括所谓思想深刻有担当的作品，虽轰动一时，但因诗艺不精，会随时间推移逐渐消亡。所以技术比内容重要，或者说思想深刻的作品，必有技术做保证，技术在前，思想在后。
借奥登对大诗人的要求，说明我对好诗人和好文本的认识和标准。总之，我认为当下的汉语诗歌需要做的就是恢复和创新，前者是拨乱反正，更多的是指诗人的精神和态度，让诗歌回到情志艺的根上来。后者是技术的探索和开发，向难度挑战，将诗的边界以及人的心智拓远，哪怕仅仅一厘米。两者结合一起，就是大志与大技都要要。不论是大志还是大技，都是对诗人真诚的考验。希望诗人们脚踏实地地向前者走。这就是我对当下诗歌写作的期待，不知道是否满足了你的期待。
谢谢林喦。
